[Lorenzo Rossi]

Su richiesta copio e incollo:

the_dude
Cari amici,

ragionavo sull'articolo che avevo postato qui: http://forum.criptozoo.com/forum_posts. ... =2351&PN=1.

Si tratta di un modello creato con l'evolutionary computation per descrivere il fenomeno della migrazione, e capirne i meccanismi di fondo.

Io sto facendo un dottorato in bioinformatica, e usare intelligenza artificiale e machine learning è il mio campo.

Qualcuno di voi ha in mente un fenomeno animale specifico (etologia, comportamententi adattivi, etc.) che si potrebbe esplorare in modo simile? Qualcosa che non sia la migrazione (ovviamente, ahah) e che non sia l'evoluzione in sé (già ampiamente studiata in precedenza).

Mi riferisco magari a certi comportamenti animali poco spiegabili logicamente, ma che sono comunque presenti. Potrei sviluppare un modello per spiegarli, sarebbe interessante.

Any suggestion? E dai, non siate timidi!


Gghilardelli
La prima cosa che mi è venuta in mente è lo studio di Skinner sul comportamento condizionato dei topi nella famosa (per gli psicologi) Skinner box.
http://servizi.psice.unibo.it/uploads/l ... vhkodj.pdf
Spero di essere stato d'aiuto.

Mauro
Iscritto: 24-Marzo-02
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Messaggi: 1330
Postato: 08-Febbraio-11 ore 11:02 | IP Loggato Quote Mauro
E' un pò complesso e non ancora esattamente ben compreso ma il mobbing dei corvidi penso sia un comportamento che possa essere preso in considerazione.
Se quello nei confronti di potenziali predatori come astori e gufi reali è comprensibile come una forma di autodifesa, lo è molto meno nel caso di creature che non pongono alcun pericolo ad una singola cornacchia o corvo ed ancor meno ad un intero gruppo: barbagianni, piccoli rapaci etc.
Ora penso ad altri comportamenti che possano essere interessanti e riposto più tardi.

Maya
Iscritto: 19-Marzo-04
Messaggi: 253
Postato: 08-Febbraio-11 ore 11:50 | IP Loggato Quote Maya
Probabilmente dirò una stupidaggine ma, su due piedi, mi vengono in mente quei comportamenti inanti in stile oca cinerina che continua a sospingere l'uovo caduto dal nido anche se l'uovo in questione le viene tolto.

Mauro
Iscritto: 24-Marzo-02
Località: Italy
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Postato: 09-Febbraio-11 ore 13:50 | IP Loggato Quote Mauro
Un'altra idea che mi è venuta in mente osservando gli uccelli che arrivano a servirsi dai vari mangimatori è un modo per stabilire il "pecking order", l'ordine di beccata.
Ad esempio se c'è un gruppo di passeri al di sotto del mangimatore che cerca i semi caduti si danno alla fuga se arriva una cinciallegra anche se questa non ha alcun interesse a beccare in terra e non considera neppure i passeri. I fringuelli invece sembrano essere completamente indifferenti all'arrivo di qualunque uccello tranne (ovviamente) gli sparvieri. I pettirossi sono un pò un mistero: se tra loro e con le capinere sono estremamente aggressivi (causa la ben nota territorialità) basta l'arrivo di una cinciarella, decisamente più piccola di loro, per metterli in fuga.

[ParkaDude]

Cari amici,

scusate ma non mi sono connesso per diverso tempo, è stato ed è un momento dove sono molto occupato. O per lo meno, mi sono connesso ma non ho mai avuto abbastanza voglia/forze per rispondere a questo topic che mi interessa molto e grazie a Lorenzo è stato resuscitato come zombi dal vecchio forum! :)

Importante: per inquadrare bene le cose.
Sarebbe bello trovare una caratteristica del comportamento animale da descrivere tramite simulazione.
Versione super-semplificata dell'idea: si individua un comportamento da studiare, chiamiamolo comportamento X, nel mondo animale, o poco motivato logicamente o abbastanza inspiegabile o comuque interessante. Ad esempio la migrazione, come citato nell'articolo che ha creato questo topic. Si crea un mondo fittizio (una griglia, tipo boardgame) ove animali modellizzati (punti sulla griglia) vivono. Essi mangiano, si riproducono, muoiono etc. Ed evolvono il loro comportamento (si assuma che gli animali trasmettano ai figli delle regole di comportamento; siano esse genetiche o apprese per imprinting non ci interessa, si modellizza nello stesso modo). Si modellizzano un serie di condizioni ed eventi che caratterizzano il mondo virtuale (cibo, etc.), e poi si sta a guardare. Si fanno diversi esperimenti partendo da diverse condizione e si vede se quel comportamento X emerge evolutivamente. Ci si fanno poi diverse pippe mentali sopra. Fine.

Allora, commento le cose che credo siano promettenti qui di seguito.

E' un pò complesso e non ancora esattamente ben compreso ma il mobbing dei corvidi penso sia un comportamento che possa essere preso in considerazione.
Se quello nei confronti di potenziali predatori come astori e gufi reali è comprensibile come una forma di autodifesa, lo è molto meno nel caso di creature che non pongono alcun pericolo ad una singola cornacchia o corvo ed ancor meno ad un intero gruppo: barbagianni, piccoli rapaci etc.

Credo questo sia molto interessante. Bisogna pensare bene a come modellaizzare il mobbing, io ne so poco, insomma, pensare a come descrivere le regole del mobbing. Io ammetto di non saperne niente, assolutamente, ma se qualcuno me lo spiega in maniera semplice, sono ben disposto a pensarci su.

Un'altra idea che mi è venuta in mente osservando gli uccelli che arrivano a servirsi dai vari mangimatori è un modo per stabilire il "pecking order", l'ordine di beccata.
Ad esempio se c'è un gruppo di passeri al di sotto del mangimatore che cerca i semi caduti si danno alla fuga se arriva una cinciallegra anche se questa non ha alcun interesse a beccare in terra e non considera neppure i passeri. I fringuelli invece sembrano essere completamente indifferenti all'arrivo di qualunque uccello tranne (ovviamente) gli sparvieri. I pettirossi sono un pò un mistero: se tra loro e con le capinere sono estremamente aggressivi (causa la ben nota territorialità) basta l'arrivo di una cinciarella, decisamente più piccola di loro, per metterli in fuga.

Questo è decisamente di più facile modellizzazione. Ho già in mente qualcosa. Sempre, se interessa, parliamone come si deve e iniziamo a buttare giù qualche idea (tipo: feedback positivi e negativi per il comportamento, etc.)

[Mauro]

Ti dico subito che l'idea del mobbing l'ho avuta perché il giorno prima a forse dieci metri dalla finestra dello studio c'erano tre cornacchie intente in questa attività nei confronti della femmina della coppia di sparvieri che frequenta il mio giardino. Lo sparviero è un frequentatore abituale (e sospetto stiano nidificando su un albero a poche centinaia di metri da qui), le cornacchie no e quindi bisogna che siano venute a cercarla. Non ho spiegazioni sul motivo di questa abitudine e mi piacerebbe scoprirne di più.

Per quanto riguarda gli uccelli che si servono al mangimatore ti do una mano ben volentieri. Ho messo delle tende "semitrasparenti" così da poterli osservare in tutta tranquillità senza disturbarli. Più tardi ricaricherò i mangimatori e arriveranno senz'altro in gran numero.
Se mi dici di che dati hai bisogno posso vedere di aiutarti: ti dico subito che le specie che frequentano tutti i giorni i miei mangimatori in gran numero sono le seguenti

pettirosso
capinera
cinciallegra
cinciarella

A questi si aggiungo un gruppo di passeri che si riunisce sotto nella speranza di beccare quello che cade (ed un individuo sta imparando a servirsi dal distributore di semi a caduta), una coppia di fringuelli che fruga a terra ed una coppia di tortore dal collare che ogni due/tre giorni si serve dal tavolino sospeso.
Ci sono poi visitatori occasionali che ho solo scorto di sfuggita, come codibugnoli, stornelli, passere scopaiole ed una solitaria gardena (Turdus philomelos) che sospetto sia un uccello da richiamo fuggito.
Coll'arrivo della bella stagione senz'altro ci saranno altri visitatori.
Tu dimmi di cosa hai bisogno e vedrò se è possibile aiutarti.

[ParkaDude]

Mauro,

ma a parte l'osservazione diretta, hai micq sottomano qualche articolo o studio che tratti di questo comportamento? Nota che io di etologia non ne so praticamente niente, e dunque se devo analizzare la letteratura in proposito, (miagolo) brancolo nel buio...

[Mauro]

L'etologia non è il mio campo. Tutto quello che so in merito è frutto di osservazioni dirette.

[cranyc]

Il gatto che fa i massaggi con le zampe anteriori che sembra quasi che stia impastando il pane. Il piccione che canta e danza su stessso in presenza del padrone e di un altro individuo. L'ape che riesce a comunicare con il numero 8 con le compagne quando ha individuato un campo fiorito. Come fanno le api a comportarsi come un unico organismo vivente. Ogni ape sembra un neurone di un unico cervello. Le galline che pizzicano sempre dove c'è una ferita.

[ParkaDude]

L'etologia non è il mio campo. Tutto quello che so in merito è frutto di osservazioni dirette.

Ah! Eh... purtroppo allora non credo sia il caso di procedere. Voglio dire, con tutto il rispetto per le osservazioni, ma se il comportamento non è già ben documentato da pubblicazioni, non ha senso procedere, a meno di farlo per il puro gusto di vedere cosa succede.

Il gatto che fa i massaggi con le zampe anteriori che sembra quasi che stia impastando il pane. Il piccione che canta e danza su stessso in presenza del padrone e di un altro individuo. L'ape che riesce a comunicare con il numero 8 con le compagne quando ha individuato un campo fiorito. Come fanno le api a comportarsi come un unico organismo vivente. Ogni ape sembra un neurone di un unico cervello. Le galline che pizzicano sempre dove c'è una ferita.

Grazie per questi esempi , ma purtroppo si tratta di comportamenti che non ho proprio idea di come modellizzare con una simulazione... tutti, tranne "Come fanno le api a comportarsi come un unico organismo vivente. Ogni ape sembra un neurone di un unico cervello", che è tranquillamente dimostrabile con un modello che sfrutti la teoria del caos, o il modello di una rete neurale (con qualche modifica). Alcuni algoritmi di ricerca, in particolare la swarm intelligence, prende proprio ispirazione dal comportamento biologico degli sciami per torvare soluzioni a problemi di ottimizzazione. Ma proprio per questo, è un problema già ampiamente studiato.

[cranyc]

Forse la capacità dell'aquila di calcolare la distanza, le dimensioni della preda da una notevole distanza. La capacità del pesce arciere che riesce a capire la distanza della preda, che si trova su un ramo di un albero vicino alla superficie dell'acqua, dal fondo del lago prima di predarla. http://it.wikipedia.org/wiki/Toxotidae

[ParkaDude]

Forse la capacità dell'aquila di calcolare la distanza, le dimensioni della preda da una notevole distanza. La capacità del pesce arciere che riesce a capire la distanza della preda, che si trova su un ramo di un albero vicino alla superficie dell'acqua, dal fondo del lago prima di predarla. http://it.wikipedia.org/wiki/Toxotidae

Sono cose interssanti, ma non saprei come modellizzarle! Quelle che elenchi tu sono, diciamo, abilità e capacità fisiche degli animali, io invece intedevo fenomeni comportamentali, come ad esempio il fenomeno della migrazione (quello spiegato nell'articolo che ha originato il post) o il precedentemente proposto ordine di beccata. Qualcosa di sociale e non qualcosa di fisico, insomma.

[Gipeto]

Forse la capacità dell'aquila di calcolare la distanza, le dimensioni della preda da una notevole distanza. La capacità del pesce arciere che riesce a capire la distanza della preda, che si trova su un ramo di un albero vicino alla superficie dell'acqua, dal fondo del lago prima di predarla. http://it.wikipedia.org/wiki/Toxotidae

E non solo capirne la distanza ma anche correggere per l'indice di rifrazione dell'acqua! Un mio professore (fisico) se ne sta occupando....