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Lamarkismo - Pagina 2 - criptozoo.com
Ecologia, Etologia e discussioni generali.
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da Mauro
#4718
Glypto ha scritto:
Ps. Chi era Bugadovski?
Un grande agronomo russo, autorità mondiale nel campo delle ibridazioni e selezioni degli alberi da frutto.
Molto noti ed apprezzati sono i portainnesti per pomacee da lui selezionati (ribattezzati col suo nome dopo la caduta dell'URSS): a livello di agricoltura industriale stanno sostituendo i celebri Malling di origine inglese, il che non è poco.

Per quanto riguardo il Lysenkoismo, la Cina Maoista lo abbandonò prima dell'URSS (1956), principalmente per motivi politici: dopo la salita al potere di Nikita Khrushchev, le due superpotenze stavano progressivamente allontanandosi e, come spesso accade, l'allontamento iniziò dai margini.
da SteT
#4721
D'accordissimo, ma cosa possiamo dire del "ruolo della selezione naturale che interviene su una variabilità casuale", ossia la "chiave di volta" del modello darwiniano? È mai stata sottoposta a verifiche rigorose? Mi sembra difficile crederlo, anche perché i processi evolutivi avvengono nel corso di tempi che - per quanto geologicamente possano consderarsi brevi o addirittura istantanei - sono ben al di là delle possibilità di controllo e verifica da parte degli esseri umani. Certo, ci sono i fossili, che come accennavo nel mio primo intervento, sono le uniche testimonianze dirette del fenomeno evolutivo, ma anche tralasciando complesse - ed in realtà tutt'altro che secondarie - problematiche quali quelle relative alle correlazioni cronostratigrafiche ed alla risoluzione temporale più o meno fine che ne deriva, come si può essere ragionevolmente certi che una serie di variazioni osservabili lungo una determinata linea filetica sia imputabile alla sola selezione naturale? A mio modesto avviso non è semplicemente possibile. E allora perché si dovrebbe escludere l'interevento di altri meccanismi, ancorché sconosciuti?
Al contrario. Certo se si pensa a mammiferi, rettili, e simili i tempi d'osservazione sono lunghi. Ma se si apssa a insetti e, sopratutto batteri i tempi si riducono.
Considera che i tempi di replicazione dei batteri variano dai 20 minuti all'ora (all'incirca), quindi in capo a una giornata puoia vere 20 generazioni equivalenti a (nel caso dell'uomo con un minimo di etica) 18 x 20 = 360 anni di pressione selettiva.
Cosa hanno dimostrato gli studi sui batteri? Mutazioni spontanee potevano dare ad una colonia di batteri la capacità di sopravviere in ambienti estremi (assenza di determinati elementi o presenza di antibiotici), curiosamente le mutazioni spontanee potevano/possono anche revertire mutazioni indotte per cui batteri sensibili alla cloromicina possono divenire ressitenti. Un esempio è sotto gli occhi di tutti (o quasi): i così detti super batteri ospedalieri. Batteri che si sono evoluti per resistere ai farmaci e ai prodotti per disinfettare ogni cosa. Questo è il motivo per cui le infezioni ospedaliere sono le più dificili da curare : Mad : .

Per Filippo83 hai colto esattamente il significato, anche se a volte è facile distinguere il confine.
Mi ricordo alle medie la mia prof di scienze che giudicava Lamark un "poco intelligente" riportando l''esempio del collo delel giraffe, poi però la sua spiegazione sul perchè i serpenti non avessero le zampe era "non usandole si sono atrofizzate sempre di più fino a sparire" : Thumbup :
da LeonidasJoker
#4722
Mauro ha scritto:
Glypto ha scritto:
Ps. Chi era Bugadovski?
Un grande agronomo russo, autorità mondiale nel campo delle ibridazioni e selezioni degli alberi da frutto.
Molto noti ed apprezzati sono i portainnesti per pomacee da lui selezionati (ribattezzati col suo nome dopo la caduta dell'URSS): a livello di agricoltura industriale stanno sostituendo i celebri Malling di origine inglese, il che non è poco.

Per quanto riguardo il Lysenkoismo, la Cina Maoista lo abbandonò prima dell'URSS (1956), principalmente per motivi politici: dopo la salita al potere di Nikita Khrushchev, le due superpotenze stavano progressivamente allontanandosi e, come spesso accade, l'allontamento iniziò dai margini.
Ma quindi l'aneddoto del ministro contadino, se vero, risale a prima di allora?
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da Mauro
#4723
LeonidasJoker ha scritto:
Ma quindi l'aneddoto del ministro contadino, se vero, risale a prima di allora?
Tieni conto che nel 1951 Mao Zedong lanciò la cosidetta "Campagna Anti-Tre", di fatto una purga del governo e delle burocrazie cinesi. Qualunque membro del governo o della burocrazia poteva essere messo a morte o spedito nei laogai colla scusa di essere "corrotto", "sprecone" o "favorevole alla burocratizzazione dello Stato e del Partito". Chi era "epurato" e scompariva davanti al plotone d'esecuzione o nei laogai veniva solitamente dato come "morto suicida per evitare il disonore".

Bisogna anche considerare che subito dopo la vittoria dell'Armata di Liberazione Popolare (PLA) nella guerra civile nel 1949, Mao ed i suoi ministri si recarono a Mosca per chiedere aiuti all'URSS e vennero ricevuti con estrema freddezza da Stalin.
Il dittatore sovietico considerava Mao "un cavernicolo" ed aveva dubbi molto forti sulla sua "comprensione del Marxismo-Leninismo". In particolar modo rimproverò a Mao la sua predilezione per l'agricoltura tradizionale cinese a scapito dell'industria pesante e dell'agricoltura su vasta scala quali praticate nell'URSS.
Chou Enlai, l'abile ministro degli esteri maoista, riuscì a strappare a Stalin il Trattato di Amicizia Sino-Sovietico, ma ad un prezzo elevatissimo.
Tra le varie clausole del Trattato vi era l'adozione da parte della Cina del sistema agricolo stalinista, tra cui il Lysenkoismo. L'agricoltura tradizionale cinese, frutto di una tradizione plurimillenaria e perfettamente in grado di sfamare una popolazione enorme, venne completamente devastata.

I cosidetti "Mendeliani", ovvero sia gli esponenti della genetica "ortodossa", in Cina non subirono le stesse persecuzioni che nell'URSS. Molto semplicemente venne loro imposto di non pubblicare le loro vedute e di non criticare apertamente il Lysenkoismo, ma venne consentito loro di continuare nei propri studi e, cosa insolita, di continuare la propria corrispondenza con gli studiosi occidentali, eccezion fatta con quelli residenti negli USA (ogni contatto venne tagliato per via della protezione accordata dagli USA all'odiato Chiang Kai-Shek).
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da mauro.t
#4724
La teoria di Lamarck, così come formulata da lui, era sbagliata. Lamarck ha però avuto il merito di intuire un'interazione tra ambiente ed evoluzione. Sono i recenti studi di epigenetica che ci portano a recuperarlo in parte, dato che alcuni casi di espressione genica, condizionati dall'ambiente, sembrano ereditabili. Riporto un articolo "in breve" pubblicato su Le Scienze dell'ottobre 2014:

"Le azioni dei geni possono essere regolate da fattori epigenetici delle molecole che si attaccano al DNA e alle proteine dei cromosomi e che esprimono l'informazione indipendentemente dalle sequenze di DNA. Gran parte delle modificazioni epigenetiche vengono cancellate dopo il concepimento. Gli inquinanti, lo stress, la dieta e altri fattori possono causare cambiamenti persistenti nella miscela di modificazioni epigenetiche nei cromosomi, e in questo modo possono alterare il comportamento delle cellule e dei tessuti. Sorprendentemente, alcuni cambiamenti acquisiti possono essere trasmessi ai discendenti. In teoria la vostra salute e quella dei vostri figli potrebbero essere modificate da fattori a cui è stata esposta la vostra bisnonna durante la gravidanza. L'eredità epigenetica potrebbe avere un ruolo in patologie come l'obesità e il diabete, nonché nell'evoluzione delle specie".

http://www.lescienze.it/archivio/artico ... t-2312008/
da Filippo83
#4725
mauro.t ha scritto:La teoria di Lamarck, così come formulata da lui, era sbagliata. Lamarck ha però avuto il merito di intuire un'interazione tra ambiente ed evoluzione. Sono i recenti studi di epigenetica che ci portano a recuperarlo in parte, dato che alcuni casi di espressione genica, condizionati dall'ambiente, sembrano ereditabili. Riporto un articolo "in breve" pubblicato su Le Scienze dell'ottobre 2014:

"Le azioni dei geni possono essere regolate da fattori epigenetici delle molecole che si attaccano al DNA e alle proteine dei cromosomi e che esprimono l'informazione indipendentemente dalle sequenze di DNA. Gran parte delle modificazioni epigenetiche vengono cancellate dopo il concepimento. Gli inquinanti, lo stress, la dieta e altri fattori possono causare cambiamenti persistenti nella miscela di modificazioni epigenetiche nei cromosomi, e in questo modo possono alterare il comportamento delle cellule e dei tessuti. Sorprendentemente, alcuni cambiamenti acquisiti possono essere trasmessi ai discendenti. In teoria la vostra salute e quella dei vostri figli potrebbero essere modificate da fattori a cui è stata esposta la vostra bisnonna durante la gravidanza. L'eredità epigenetica potrebbe avere un ruolo in patologie come l'obesità e il diabete, nonché nell'evoluzione delle specie".

http://www.lescienze.it/archivio/artico ... t-2312008/
In questi giorni ci sto riflettendo molto. La mia principale riflessione, è che decenni di discussioni, insegnamenti, e perfino divulgazioni scientifiche (tutto ovviamente fuori dai circoli scientifici dedicati), sono stati almeno parzialmente errati: perché si diceva Darwin, ma in realtà si intendeva Lamarck.
In realtà, però, Lamrack è sbagliato "solo" al 90%: qualche carattere ereditario acquisito esiste, ma di solito non porta ad una vera evoluzione. Prendo il caso della tolleranza al lattosio negli umani adulti, che è appunto un fattore simile determinato da generazioni use o meno ad una dieta ricca di latte vaccino (sempre se non ho capito male). Infatti l'intolleranza è altissima tra gli asiatici, gli amerindi e gli africani, e bassa tra gli europei; con eccezioni come alcune popolazioni pastorizie africane, e gli italiani (che hanno un'intolleranza estremamente diffusa rispetto agli altri europei).
Non so quindi se davvero si possa parlare di "evoluzione della specie" per questi caratteri ereditari; quantomeno, non nella grandissima parte dei casi, dove l'evoluzione avviene in maniera darwiniana. Non credo comunque ai "futurologi", che ci vedono fra N migliaia di anni con gli occhi enormi, o gli arti atrofizzati ecc.
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da Mauro
#4726
Filippo83 ha scritto:
mauro.t ha scritto:La teoria di Lamarck, così come formulata da lui, era sbagliata. Lamarck ha però avuto il merito di intuire un'interazione tra ambiente ed evoluzione. Sono i recenti studi di epigenetica che ci portano a recuperarlo in parte, dato che alcuni casi di espressione genica, condizionati dall'ambiente, sembrano ereditabili. Riporto un articolo "in breve" pubblicato su Le Scienze dell'ottobre 2014:

"Le azioni dei geni possono essere regolate da fattori epigenetici delle molecole che si attaccano al DNA e alle proteine dei cromosomi e che esprimono l'informazione indipendentemente dalle sequenze di DNA. Gran parte delle modificazioni epigenetiche vengono cancellate dopo il concepimento. Gli inquinanti, lo stress, la dieta e altri fattori possono causare cambiamenti persistenti nella miscela di modificazioni epigenetiche nei cromosomi, e in questo modo possono alterare il comportamento delle cellule e dei tessuti. Sorprendentemente, alcuni cambiamenti acquisiti possono essere trasmessi ai discendenti. In teoria la vostra salute e quella dei vostri figli potrebbero essere modificate da fattori a cui è stata esposta la vostra bisnonna durante la gravidanza. L'eredità epigenetica potrebbe avere un ruolo in patologie come l'obesità e il diabete, nonché nell'evoluzione delle specie".

http://www.lescienze.it/archivio/artico ... t-2312008/
In questi giorni ci sto riflettendo molto. La mia principale riflessione, è che decenni di discussioni, insegnamenti, e perfino divulgazioni scientifiche (tutto ovviamente fuori dai circoli scientifici dedicati), sono stati almeno parzialmente errati: perché si diceva Darwin, ma in realtà si intendeva Lamarck.
In realtà, però, Lamrack è sbagliato "solo" al 90%: qualche carattere ereditario acquisito esiste, ma di solito non porta ad una vera evoluzione. Prendo il caso della tolleranza al lattosio negli umani adulti, che è appunto un fattore simile determinato da generazioni use o meno ad una dieta ricca di latte vaccino (sempre se non ho capito male). Infatti l'intolleranza è altissima tra gli asiatici, gli amerindi e gli africani, e bassa tra gli europei; con eccezioni come alcune popolazioni pastorizie africane, e gli italiani (che hanno un'intolleranza estremamente diffusa rispetto agli altri europei).
Non so quindi se davvero si possa parlare di "evoluzione della specie" per questi caratteri ereditari; quantomeno, non nella grandissima parte dei casi, dove l'evoluzione avviene in maniera darwiniana. Non credo comunque ai "futurologi", che ci vedono fra N migliaia di anni con gli occhi enormi, o gli arti atrofizzati ecc.
Riguardo alla tolleranza al lattosio posso dirti che gli studi più recenti effettuati all'Istituto Max Planck per l'Antropologia Evolutiva di Lipsia indicano si tratti non di un carattere acquisito ma di una "normale" mutazione presente in modo più o meno accentuato in una percentuale della popolazione umana compresa tra il 40 ed il 60%. Ovviamente questa mutazione aiuta a sopravvivere chi si trova a nascere in una cultura pastorale. Pensa nascere in una tribù mongola o turca nel X secolo ed essere completamente intollerante al lattosio... come sempre l'evoluzione propone e l'ambiente seleziona.

Detto questo posso dire che in agronomia esistono caratteri acquisiti che passano alle generazioni successive ma, attenzione, i caratteri vengono acquisiti tramite l'inoculo di virus che vanno a danneggiare/modificare il materiale genetico. Un tipico esempio sono le camelie con fiori bicolore: la mutazione si è avuta molto probabilmente in origine per via di un'infezione virale accidentale (quasi sicuramente tramite la puntura di afidi), causando mutazioni in parte di una pianta. Qualcuno ha visto una camelia che da un ramo faceva fiori bicolori, ha tagliato il ramo e ne ha fatto una talea, di fatto andando a "selezionare" la parte mutata della pianta. Dalla pianta ottenuta per talea ne sono state riprodotte, che sono state selezionate e riprodotte artificialmente per via del tratto desiderabile, e così discorrendo.
Per quanto questo meccanismo sia noto da decenni, solo negli ultimi 20-30 anni si è iniziato a sperimentare seriamente colle mutazioni indotte di origine virale. Per fare un esempio la camelia Red Leaf Bella, di cui noialtri appassionati stiamo aspettando con impazienza l'arrivo commerciale, non è stata ottenuta con un normale programma di incroci selettivi, ma tramite l'inoculo di virus (dicono accidentale... ma io non ci credo) durante la riproduzione di una Nuccio's Bella Rossa in Cina. Allo stesso modo in Olanda e Belgio si sta provando tramite inoculo di virus ad ottenere C. changii (una specie di camelia botanica tropicale che fiorisce d'estate) che risolvano il grave problema di questa pianta, ovvero sia la grande difficoltà di riproduzione tramite seme e talea (le poche piante al momento disponibili in commercio sono riprodotte per innesto).
da LeonidasJoker
#4727
Mauro ha scritto: Riguardo alla tolleranza al lattosio posso dirti che gli studi più recenti effettuati all'Istituto Max Planck per l'Antropologia Evolutiva di Lipsia indicano si tratti non di un carattere acquisito ma di una "normale" mutazione presente in modo più o meno accentuato in una percentuale della popolazione umana compresa tra il 40 ed il 60%. Ovviamente questa mutazione aiuta a sopravvivere chi si trova a nascere in una cultura pastorale. Pensa nascere in una tribù mongola o turca nel X secolo ed essere completamente intollerante al lattosio... come sempre l'evoluzione propone e l'ambiente seleziona.
Io avevo sentito dire che probabilmente la maggiore tolleranza al latte degli europei era dovuta ad un bisogno di integrare la dieta con sostanze che, nei climi più perturbati del nord, non era possibile trarre direttamente dall'esposizione ai raggi solari, come fanno i popoli tropicali (e questo spiegherebbe anche i diversi colori della pelle); ho capito male io o è così?
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da Mauro
#4729
LeonidasJoker ha scritto: Io avevo sentito dire che probabilmente la maggiore tolleranza al latte degli europei era dovuta ad un bisogno di integrare la dieta con sostanze che, nei climi più perturbati del nord, non era possibile trarre direttamente dall'esposizione ai raggi solari, come fanno i popoli tropicali (e questo spiegherebbe anche i diversi colori della pelle); ho capito male io o è così?
Considera che l'Europa è stata soggetta nei passati 3000-4000 anni circa ad un enorme numero di ondate migratorie provenienti dall'Asia Centrale, la patria della pastorizia. La selezione verso una maggiore tolleranza al lattosio era quindi già di fatto avvenuta prima che questi popoli iniziassero la loro marcia verso ovest: un'elevata tolleranza al lattosio di certo rende nutrirsi in una cultura pastorale molto più semplice, consente un migliore sviluppo fisico etc. Non scendo qui nelle più recenti tesi sociali sui nostri antenati diretti.

E ora te ne aggiungo un'altra: la Morte Nera, ovvero sia la grande epidemia di peste bubbonica proveniente dall'Estremo Oriente arrivata in Europa intorno al 1345, ha prodotto un "collo di bottiglia" genetico in tutte le popolazioni europee tuttora ben visibile (ai genetisti e non solo). Se si esclude il Portogallo (per via dell'influsso di schiavi di origine africana), l'Europa ha una varietà genetica incredibilmente ridotta, vuoi perché il pool genetico asiatico da cui proveniamo era comunque abbastanza uniforme, vuoi perché dopo la Morte Nera non ci sono state altre ondate migratorie dirette in Europa e quindi la popolazione si è riprodotta da un numero di antenati decisamente ridotto.
La peste ha colpito le popolazioni urbane assai più duramente di quelle nomadi e pastorali (uno dei molti fattori che spiegano l'estrema ascendenza dei Turchi Ottomani su Serbi, Magiari, Vallachi etc: la popolazione europea impiegò oltre un secolo a riprendersi dalla pandemia) e non è difficile pensare che chi viveva in una valle isolata, tra capre e pecore, avesse più possibilità di cavarsela di chi viveva in un porto estremamente attivo come Genova o una grande città come Parigi o Colonia. : Wink :
da Filippo83
#4778
Mauro ha scritto:
LeonidasJoker ha scritto: Io avevo sentito dire che probabilmente la maggiore tolleranza al latte degli europei era dovuta ad un bisogno di integrare la dieta con sostanze che, nei climi più perturbati del nord, non era possibile trarre direttamente dall'esposizione ai raggi solari, come fanno i popoli tropicali (e questo spiegherebbe anche i diversi colori della pelle); ho capito male io o è così?
Considera che l'Europa è stata soggetta nei passati 3000-4000 anni circa ad un enorme numero di ondate migratorie provenienti dall'Asia Centrale, la patria della pastorizia. La selezione verso una maggiore tolleranza al lattosio era quindi già di fatto avvenuta prima che questi popoli iniziassero la loro marcia verso ovest: un'elevata tolleranza al lattosio di certo rende nutrirsi in una cultura pastorale molto più semplice, consente un migliore sviluppo fisico etc. Non scendo qui nelle più recenti tesi sociali sui nostri antenati diretti.

E ora te ne aggiungo un'altra: la Morte Nera, ovvero sia la grande epidemia di peste bubbonica proveniente dall'Estremo Oriente arrivata in Europa intorno al 1345, ha prodotto un "collo di bottiglia" genetico in tutte le popolazioni europee tuttora ben visibile (ai genetisti e non solo). Se si esclude il Portogallo (per via dell'influsso di schiavi di origine africana), l'Europa ha una varietà genetica incredibilmente ridotta, vuoi perché il pool genetico asiatico da cui proveniamo era comunque abbastanza uniforme, vuoi perché dopo la Morte Nera non ci sono state altre ondate migratorie dirette in Europa e quindi la popolazione si è riprodotta da un numero di antenati decisamente ridotto.
La peste ha colpito le popolazioni urbane assai più duramente di quelle nomadi e pastorali (uno dei molti fattori che spiegano l'estrema ascendenza dei Turchi Ottomani su Serbi, Magiari, Vallachi etc: la popolazione europea impiegò oltre un secolo a riprendersi dalla pandemia) e non è difficile pensare che chi viveva in una valle isolata, tra capre e pecore, avesse più possibilità di cavarsela di chi viveva in un porto estremamente attivo come Genova o una grande città come Parigi o Colonia. : Wink :
Consideriamo inoltre che l'Europa presenta profonde differenze culturali ( spesso su scala regionale se non microregionale) ma che queste spesso NON corrispondono alle differenze genetiche - se poi pensiamo che certe differenze etniche non sono/erano nemmeno su base linguistica, che è comunque uno dei principali elementi culturali...
La popolazione di molte zone può forse essere tracciata fino all'epoca preistorica: in tante regioni dell'Europa Centro-Occidentale, è improbabile che i greci, romani, germani, arabi, slavi o magiari fossero in numero tale da soppiantare le precedenti popolazioni (celtiche, balcaniche, pre-celtiche - es. i veneti - e qualcuna addirittura pre-indoeuropea come i baschi). Questi contributi andarono invece a stratificarsi, nei vari secoli, sulle popolazioni autoctone. Anche le invasioni dalla steppa furono molto limitate, così come quelle dal Mediterraneo meridionale, e credo che il loro impatto sul patrimonio genetico degli europei attuali sia piuttosto limitato salvo regionalmente (es. Ungheria e minoranze nei paesi confinanti, Sud Italia e Sud Spagna, Grecia).
E dei popoli "invasori" di cui sopra, quelli europei erano in fondo "pescati" dallo stesso pool genetico originario. Dando per buona es. la teoria per cui veneti e latini si mossero dalla Germania verso sud ca. 3mila anni fa, e che fossero strettamente "imparentati" con i proto-germani se non addirittura i proto-slavi, è evidente che il pool genetico di base es. nel Veneto non veniva molto modificato dai successivi rimescolamenti di popolazione tra età antica ed Alto Medioevo (giusto i razziatori magiari, comunque molto limitati). Sempre per fare un esempio legato alla mia regione, se poi nel Basso Medioevo e nell'età moderna la gran parte degli "immigrati" era germanica, slava o balcanica, andavamo a pescare sempre nello stesso pool genetico europeo, con poche variazioni (qualche traccia genetica magiara o turca da una parte, qualcuna araba o africana dall'altra). Se non ricordo male, persino le tracce genetiche centro-italiche (retaggio di etruschi, falisci e umbri?) vengono minimizzate oltre il Po a nord e il Volturno a sud, segno di popolazioni che persino su scala nazionale si mescolarono molto poco negli ultimi 2-3mila anni.
Mi si perdoni la rozza metafora culinaria, ma in fondo la genetica europea sembra più una ribollita delle popolazioni già presenti e stanziate 2-3mila anni fa, con poche nuove aggiunte di ingredienti.
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