La fauna del passato.
da SteT
#5298
Chiedo scusa in anticipo se la sezione è sbagliata, ma è la più vicina alla mia domanda.
Spesso leggo e sento frasi del tipo "il ritrovamento più recente è datato 5000 anni, quindi è probabile che ci siano ancora degli esemplari nascosti da qualche parte"
Se non ho capito male parte di questo ragionamento è il fatto che geologicamente 5000 anni non sono nulla.
Geologicamente sicuramente, evolutivamente forse anche, biologicamente pure ma... di fatto no. Non stiamo parlando di rocce, ma di piante e animali.
Quante sono le popolazioni che si sono estinte anche solo negli ultimi 2500 anni? Tante Ma non credo che qualcuno vada a pensare (bhè forse qualcuno c'è) che gli aztechi o i maya ci siano ancora nella foresta, o che che ci siano villaggi dell'antica Roma dispersi in qualche remota area mai esplorata ai confini del loro vasto impero.
Se un animale è estinto è estinto non importa se siano passati 5 minuti o un milione di anni.
Quando è morto l'ultimo dodo una frase del tipo "mha ieri ne ho mangiato uno, quindi è probabile che ce ne siano ancora"
Posso capire in aree molto estese non vedere un animale per qualche anno non voglia dire nulla, ma non avere né notizie locali* né tracce locali* per migliaia di anni forse qualche dubbio dovrebbe farlo venire.

Ecco quindi la mia domanda: qual'è l'arco di tempo più lungo noto fra ultimo dato (fossile o storico) e ritrovamento di animale/vegetale vivo e vegeto? E se vi è anche un rapporto con le dimensioni (un conto è non avere notizie di un elefante per 200 anni, un'altro se si parla di un moscerino o di una rana.

* ho messo locali pensando al celacanto , ritenuto estinto dai più ma ben noto e pescato dalle popolazioni locali

Grazie
#5299
?

Esattamente riguardo a cosa, che non sia avvistato da 5000 anni (ma anche 2-300 anni) neanche dalle popolazioni locali, su questo sito si dice che è probabile sia in giro? :D

Persino i Neanderthal nel caucaso, una delle idee più improbabili che circolano qui, ma mi piace :D, sono "ben conosciuti" secondo alcune fonti dai cacciatori locali, che se ne tengono alla larga :D

Ah: i Maya esistono :D

Gli Aztechi furono in gran parte massacrati, non so quanto abbiano contribuito ai moderni messicani, che sono in gran parte meticci ma credo in maggior numero di altre popolazioni.

Poi c'è da dire che tanti altri popoli (agricoli) sono stati ufficialmente massacrati ma poi si sono ripresi benissimo, perchè ciò è avvenuto principalmente nelle città. E la natalità (ma anche la mortalità) un tempo era molto alta.

Anche se so quello che intendevi dire :D
#5300
El Diablo ha scritto:
01/09/2017, 19:04
?

Esattamente riguardo a cosa, che non sia avvistato da 5000 anni (ma anche 2-300 anni) neanche dalle popolazioni locali, su questo sito si dice che è probabile sia in giro? :D

Persino i Neanderthal nel caucaso, una delle idee più improbabili che circolano qui, ma mi piace :D, sono "ben conosciuti" secondo alcune fonti dai cacciatori locali, che se ne tengono alla larga :D

Ah: i Maya esistono :D

Gli Aztechi furono in gran parte massacrati, non so quanto abbiano contribuito ai moderni messicani, che sono in gran parte meticci ma credo in maggior numero di altre popolazioni.

Poi c'è da dire che tanti altri popoli (agricoli) sono stati ufficialmente massacrati ma poi si sono ripresi benissimo, perchè ciò è avvenuto principalmente nelle città. E la natalità (ma anche la mortalità) un tempo era molto alta.

Anche se so quello che intendevi dire :D
Esattamente, i Maya ci sono ancora e in particolare i Lacandones non ebbero quasi contatti con l'esterno dai tempi della conquista spagnola fino ai primi del '900, quindi rappresenterebbero una sorta di popolazione "ricomparsa".
Quanto agli Aztechi, saranno anche scomparsi come popolo, ma il fatto che ancora oggi fra le lingue principali del Messico ci siano quelle nahuatl, direttamente discendenti dalla loro, ci fa capire che qualcosa di loro ce l'hanno lasciato.
#5302
Ma non proprio, gli Aztechi parlavano il Nahua perchè erano un popolo Nahua :D

Gli Aztechi propriamente detti abitavano solo in 3 città, ed erano diversi dagli altri popoli Nahua solo per l'uso sconsiderato che facevano dei sacrifici umani

Poi vabbè, avranno reso la lingua nahua più importante di quello che era prima, diventato lingua franca commerciale, ma il loro impero è durato solo un secolo e non è abbastanza per diffondere una lingua.
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da Mauro
#5303
Se parliamo di Lazarus taxa, ovvero sia la riscoperta di raggruppamenti tassonomici (generi, classi, famiglie etc) dati per estinti e poi riscoperti il record è detenuto dalla classe di molluschi dei Monoplacophora, data per estinta nel corso del Devoniano (380 milioni di anni or sono) e "riscoperta" nel 1952.

Se si vuole qualocosa di più "sostanzioso" di un semplice mollusco, la Metasequoia può andare bene: nel Paleocene e nell'Eocene formava enormi foreste nell'Emisfero Boreale, tanto che in alcune formazioni tronchi e ceppi fossilizzati sono tuttora comunissimi, poi per circa 25 milioni di anni il buio, fin quando negli anni '40 non se ne trovò una popolazione nella provincia dello Hubei, in Cina.
Non stiamo parlando di un anonimo arbusto o di un umile fiorellino, ma di un albero a crescita molto rapida che in pochi decenni può superare i 30 metri, come molti stanno scoprendo a loro spese: si tratta di una delle tante conifere ornamentali che andavano di moda negli anni '70 ed '80 ("Non si preoccupi, signore, resta piccola: è una varietà nana!") e che ora stanno presentando il conto.
Fatto particolare, la Metasequoia presenta un fenomeno noto come stati morfologica, ovvero sia gli esemplari tutt'oggi viventi sono visivamente esattamente uguali ai loro antenati vissuti 40 o 50 milioni di anni or sono, tanto che ci si chiede se le specie fossili e quella moderna non siano alla fine la medesima cosa.

Parlando invece di creature ben note all'uomo, probabilmente la palma spetta al cavallo del Caspio: si tratta di una delle tante specie domestiche "dimenticate" nel corso della storia e riemerso circa due milleni dopo la scomparsa sia di resti ossei negli scavi archeologici che di citazioni nella letteratura dell'epoca.
Per quanto questa razza iranica venga "promossa" come il cavallo dell'Impero Achemenide, le sue origine sono molto più antiche: geneticamente e morfologicamente parlando è indistinguibile dai resti dei primi cavalli domestici noti dall'Altopiano Iranico, a loro volta morfologicamente molto simili ai primissimi esemplari domestici noti provenienti da Botai (Kazakhstan) e datai al 3700AC.
#5305
Mah, il problema di base non è il concetto di estinzione, ma stabilirne la data. E metodi esatti non ce ne sono.
#5312
Interessantissimo, grazie a tutti per avere posto la domanda e dato molte informazioni : Thumbup :
La frase di Shakespeare mi sembra sempre più acuta ...
#5313
Per dire, negli ultimi 122 anni (studio del 2011), 351 specie considerate estinte (in un range dai 3 ai 331 anni) sono state riscoperte. Ma tiene conto solo della lista IUCN, quindi specie dichiarate estinte in epoca storica (il pecari del Chaco, scoperto vivo e vegeto negli anni '50 e precedentemente conosciuto solo allo stato fossile 20mila anni fa, e altri casi simili, non sono presi in considerazione).

Chiaro che, se un giorno, si scoprisse un fossile di gigantopiteco di 10mila anni, non significherebbe che ce ne sono ancora in giro perché il pecari del Chaco esiste ancora.

C'è poi il problema degli avvistamenti di specie considerate estinte o di popolazioni considerate localmente estinte.
da SteT
#5315
Grazie per le risposte!
La mia domanda non era rivolta a ciò che è stato detto (non riportato) nel sito o nel forum, errore mio che non l'ho specificato, ma più che altro a "generici" ragionamenti tipo ultimo fossile o sub fossile risale a X anni fa -> tempo geologico irrisorio -> quindi ce ne sono ancora in giro.
Quindi mi chiedevo quanto questa affermazione possa essere corretta (ovviamente presa con tutte le precauzioni del caso).

Riguardo alla metasequoia mi è venuto in mente un caso forse analogo, quello della wollemia nobilis.

Comunque grazie per le risposte e precisazioni!